16+
Больше новостей
Больше опросов

​Михаил Гельфанд: «Нам скоро будет некого учить. Я никогда не подписывал столько рекомендательных писем, сколько этой весной»

Российский ученый – о перспективах отечественной науки, бегстве мозгов и проблемах «советского пути»

​Михаил Гельфанд: «Нам скоро будет некого учить. Я никогда не подписывал столько рекомендательных писем, сколько этой весной»
Фото Wikipedia

СИА-ПРЕСС продолжает серию публикаций о том, как разные сферы деятельности встраиваются в новую реальность, в которой Россия пребывает больше трех месяцев. На этот раз – разговор о науке. Насколько разорваны связи между Россией и миром, что ждет отечественных ученых, и можно ли повторить успех СССР в развитии собственной науки в изоляции от остального мира – обозреватель siapress.ru Дмитрий Щеглов обсудил с известным ученым и популяризатором, доктором биологических наук, профессором, членом Academia Europaea и почетным членом Международного общества вычислительной биологии Михаилом Гельфандом.

– Насколько в действительности нарушилась связь между российской и западной наукой?

– Это непростой вопрос, так как все разнообразно. Вообще в момент, когда вас несет и колбасит внутри лавины, довольно сложно оценить происходящее. Со стороны наблюдать было бы лучше. Но я попробую описать.

Во-первых, прерваны либо прерываются связи между организациями. Международные научные сообщества не имеют дела с российскими, университеты разрывают отношения с университетами. С другой стороны, контакты между конкретными и учеными и лабораториями зачастую сохраняются. Где-то сверху приходят указания большей или меньшей степени жесткости, что эти связи надо прервать, часть моих коллег такие распоряжения получили и сказали: «Пошли на хрен».

– Это и в России, и на Западе?

– Нет, я пока только про Запад. Где-то, наоборот, говорят, что прерывание институциональных связей не должно приводить к разрывам между конкретными учеными.

Еще одна сторона – российские ученые, которые работают на Западе. У них ничего не изменилось. Ни о каком преследовании из-за российского гражданства я не слышал. Аналогично – про студентов. Были единичные случаи, когда некоторые университеты говорили, что не хотят иметь ничего общего с российскими студентами, но потом быстро откатывали это назад. Аналогично – со считанными единицами научных журналов, которые объявляли об отказе принимать статьи от россиян, но тоже быстро отменяли это решение.

Совсем недавно прочитал про один университет, где ректор выпустил письмо примерно следующего содержания: я понимаю, что происходит в Украине и какие проблемы возникают у украинских ученых и студентов, но я же понимаю сложности российских студентов, поэтому хочу пригласить их к себе попить чай и обсудить их ситуацию. То есть, по его словам, он понимает, что большинство российских студентов не одобряет происходящее, и у них возникают сложности, которые он бы хотел обсудить.

На самом деле заметная, если не подавляющая часть западных университетов проводят грань между тем, что делает российское государство, и конкретными его гражданами. То есть институциональные связи порушены, но личные, научные и педагогические контакты сохраняются. Другое дело, что есть куча технических проблем, например, с оплатой обучения в западных университетах из-за закрытия российских карт, а также с логистикой. Но идеологически никто наших студентов, профессоров и ученых по идеологическим мотивам на Западе не преследует.

– А как в России?

– Не очень понятно. Старые договоры еще 90-х годов о научном сотрудничестве России с западными институциями в одностороннем порядке прекращены, как дальше это будет выстраиваться – неизвестно, так как юридическая база пропала. Плюс еще принята новая версия закона об иноагентах, где вообще уже непонятно, что можно делать, а чего нельзя.

– Там, фактически, можно за контакт с иностранцем просто получить срок.

– Да, сформулировано так, что уже ничего нельзя. С другой стороны, все-таки существенного наезда на научные контакты с западными или любыми другими иностранными учеными я пока не видел. О преследованиях за высказывания знаю, их много, а просто за научные контакты – нет.

Это что касается совместных исследований. Другая история – у нас в лабораториях в какой-то момент закончатся сначала расходники, потом запчасти, потом приборы. Для экспериментальных наук это ситуация критическая. Потому что современная наука требует современной техники. Мой дядя, который настоящий биолог (я – компьютерный, а он – экспериментальный), говорил: «Весь прогресс в биологии определяется прогрессом в методах». Если мы отстанем по методам, то неизбежно отстанем и по научному уровню. У тех, кто работает в экспериментальных сферах, наступают тяжелые времена.

– Тут надо задать вопрос по «любимому» современному нарративу: а разве Китай не заместит?

– Нет. При всем уважении к Китаю – он все-таки не передовая научная держава. Так что не заместит. Конечно, что-то можно будет сделать у нас, что-то – купить у Китая или Индии, но самые «горячие» и современные приборы все-таки делают западные страны, и их у нас, скорее всего, не будет. А ведь российские ученые на хороших приборах делали первоклассные исследования мирового уровня. Видимо, с этим придется завязывать.

Еще одна отдельная проблема – с российскими учеными, которые участвовали в крупных международных проектах.

– По-моему, Россию отстранили от ЦЕРНа (крупнейшая в мире лаборатория физики высоких энергий в Швейцарии – прим. авт.)?

– Там по-разному. От ЦЕРНа отстранили, а астрофизиков оставили. Там проблема в том, что есть большие коллаборации из десятков стран и тысяч людей, которые работают на чрезвычайно сложном и дорогом оборудовании. Ученые выигрывают гранты не на деньги, а, например, на два часа работы на каком-нибудь крутом телескопе. Что будет с участием наших исследователей в подобных проектах – я не знаю.

И еще одна проблема, пожалуй, самая серьезная из всех. Вполне возможно, у нас скоро просто не останется учеников. Молодые люди, аспиранты, которые сейчас защищают дипломы и диссертации, и планировали делать научную карьеру в России, массово уезжают. Вообще серьезный исход начался еще в 2010-х годах, особенно, после 2014 года. У меня были ученики, которые говорили, что им нравится страна, лаборатория, руководитель, зарплата, задачи, но вот государство – нет. И они уезжали по этим соображениям.

Сейчас это приобрело массовый характер. Страну покидают целыми курсами. Я никогда в жизни не писал столько рекомендательных писем, как это весной. Причем для очень хороших и сильных детей, которые хотят заниматься наукой, и их с удовольствием примут в западных университетах. Если выпускник уже с парой статей в хороших журналах – понятно, что его возьмут куда угодно. И таким образом мы потеряем целое поколение ученых, которые уезжают из-за того, что не хотят ассоциироваться с тем, что происходит. Это будет серьезный удар по российской науке.

Вы не слишком драматизируете ситуацию? Ведь явно все не уедут. Плюс еще есть постоянный приток новых студентов из числа школьников.

– И что? Вчерашний школьник не будет делать науку, его еще надо долго учить. И кто его будет учить базовому ремеслу? Обычно студентов учат аспиранты, за аспирантами присматривают молодые сотрудники и так далее. В идеале после этого сотрудник, защитив кандидатскую и получив опыт относительно самостоятельной работы и руководства, создает собственную лабораторию. Вообще, не дело профессора учить разбавлять растворы и писать скрипты: руководитель придумывает задачи, планирует работу, обсуждает результаты. А у нас активно вымывается как раз вот этот «средний» слой.

А то, что все не уедут, – ну да, уедут не все. Но уезжают очень сильные и независимые, каждого из которых очень жалко. Дай им бог продолжать делать хорошую науку; у меня вообще обычно сохраняются личные, и часто – научные связи с бывшими учениками. Но проблема правильного соотношения студентов, аспирантов и молодых сотрудников в лаборатории остается.

– Про научные статьи. У нас отменено обязательство публиковаться в западных журналах – как вам это решение?

– Оно относительно разумно. Сняты жесткие требования по публикациям, так как проблема не в том, что российских ученых не берут в журналы. Меня, например, в марте пригласили в редколлегию одного международного журнала – уже в марте, а не в феврале. Но есть техническая проблема – довольно часто за публикации в хороших журналах с открытым доступом платит автор из своих грантов. Так работает система. А провести оплату сейчас довольно трудно. Также затруднен доступ к международным базам данных, так как институтские подписки на эти данные «квакнулись».

Есть еще эффект не столько содержательный, сколько психологический. Когда штуки три журнала отказались рассматривать статьи от российских ученых или закрыли подписки, из-под плинтуса вылезла куча людей, которые начали говорить: «Ну и не нужен нам этот Запад, мы сами большие и сильные, будем делать свою прекрасную российскую науку». То есть такие люди были всегда, и они то и дело из-под плинтуса пытались продвигать идеи, типа «мы настоящие патриоты, а вы предатели и все хотите продать на Запад», но раньше их тапком загоняли обратно. А теперь у них вроде как появился довод.

– У них есть еще один серьезный довод – опыт СССР. Это была страна автономная, закрытая, и при этом выдавала мощные результаты в науке. Причем в некоторых сферах – лучшие результаты в мире. Что нам сейчас мешает сделать то же самое?

– В Советском союзе была великая математика и физика. Потому что нужно было сделать бомбу – для этого нужна физика, – а затем доставить эту бомбу по назначению – для этого нужна математика. А, например, великой советской биологии не было. Точнее, была в 30-е годы, но в 1948 году после сессии ВАСХНИЛ (заседание Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В. И. Ленина, на котором классическая генетика была объявлена лженаукой и победу одержала «мичуринская агробиология» – прим. авт.) она была убита. Да, там были отдельные сильные группы и прекрасные ученые, но в целом великой советской биологии не было.

Что еще важно. С 70-х годов прошло 50 лет. За это время наука значительно изменилась, она стала интернациональной. Это видно даже статистически – если посмотреть на количество соавторов статей по биологии в 70-е годы и сейчас – их стало больше в разы. Потому что если вы хотите сделать хорошую работу, то нужно к одной проблеме подойти с разных точек зрения. Разные люди умеют разное, и самые интересные и красивые статьи делаются в коллаборации, в которой каждый привносит что-то свое. Поэтому наука стала интернациональной и глобальной.

Например, одна из моих лучших статей, которой я действительно горжусь, готовилась пятью лабораториями из разных стран. И получилась хорошая работа. В России ситуация не такая – у нас нет большого количества экспериментальных техник. Учитывая то, что мы обсуждали выше в связи с санкциями, больше этих техник не станет. И в целом российская наука маленькая. Страна большая, а наука маленькая. У нас просто мало людей, с которыми можно делать хорошие коллаборации. Сильные лаборатории в стране можно пересчитать по пальцам не очень большого количества конечностей.

– Еще один важный пункт – выход из Болонской системы. Как он отразится на науке и образовании в России?

– Российское образование не входило в Болонскую систему, чтобы из нее выходить.

– Но ведь некоторая интеграция была?

– Была исполнена формальная сторона вопроса – двухступенчатая система образования с разделением на бакалавриат и магистратуру. И это очень разумная вещь, благодаря которой молодой человек может на полпути скорректировать свою образовательную траекторию – это замечательно. Никто не может в 16 лет решить, чем он будет заниматься всю жизнь.

К тому же это позволяет даже сменить сферу деятельности. Например, в Сколтех на биологическую магистерскую программу регулярно поступают люди с экономической базой. Потому что они хотят заниматься экономикой биотеха или фармы, и для этого нужно знать биологию. И иногда приходят действительно очень сильные люди. А если бы он все 5-6 лет учился на экономике – это не дало бы ему такого драйва и возможностей.

Второе – человек в провинции может поступить в лучший из доступных ему там вузов, блестяще отучиться четыре года и пойти в магистратуру в более сильный университет. В общем, двухступенчатая система – это хорошо. Она, конечно, не везде реализована хорошо, а в России часто реализована плохо, но сама по себе идея правильная.

Но это еще не Болонская система. Если говорить о том, как она работает на самом деле – студент, отучившийся в одном университете и набравший определенное количество баллов – credit’ов, может спокойно перетащить их в другой университет – и там это зачтут. В России ничего подобного не было.

Будет, видимо, как во времена СССР, когда в Европе советские дипломы безо всякой Болонской системы принимались, но просто оценивались индивидуально. И, разумеется, в зависимости от университета.

– Условно, МГУ и СурГУ – все же разные вещи.

– Про СурГУ мне что-то хорошее рассказывали, я бы его не списывал со счетов. Но в целом да – у МГУ репутация посильнее.

Если в целом – все разговоры про выход из Болонской системы мне кажутся попыткой каких-то людей в очередной раз показать, что они тут главные патриоты. Министр Фальков, когда был ректором Тюменского университета, был большим сторонником и Болонской системы, и развития контактов с мировой наукой и образованием, ему теперь надо срочно каяться и перестраиваться.

Пока я не вижу ни возможностей, ни опасностей от этого решения. Ну, разве что, если закроют двухступенчатую систему и вернут специалитет – это будет очень плохо.

– В завершение – несмотря на то, что мы находимся в центре лавины, можете описать свое видение российской науки на ближайшие годы?

– На это у меня стандартный ответ: расскажите сначала про перспективы России в целом, и тогда я вам расскажу про перспективы науки. Наука ведь не существует в отрыве от общества. Если будет продолжаться то, что сейчас происходит, то с наукой будет то же самое, что и с экономикой, социальной сферой и всем остальным. Будет последовательная деградация. Какие-то области будут деградировать быстрее, какие-то – медленнее, но в целом наука, как и образование, так как они неразрывны, будут большими шагами идти в далекое прошлое.



22 июня в 08:17, просмотров: 5770, комментариев: 2


Комментарии:
Dochimacho
Так из Болонской системы нас вроде попросили. А мы заявили, что выходим сами. Вроде так дело было.
Alkonowa1ow
Болонскую систему высшего образования создали на развалинах Советской системы профессионального образования. И получилось, что мы в эту систему не вошли, а как бы обозначили контуры этой системы. А контуры такие, что сегодня наша высшая школа готовить «уверенных профессиональных пользователей» технологических продуктов Запада. К примеру IT. Все программные продукты разработки западных компаний. Здесь 100% зависимость от зарубежных технологий и программных разработок. Следующее. Микроэлектроника. Здесь Жорес Алфёров разработал и получил Нобелевскую премию а коллективный запад лет пятьдесят на основе его открытия построил империи высокотехнологичных предприятий, которые стали монополистами изделий микроэлектроники: начиная от быта и кончая обороной. Даже наши некогда работавшие в сфере микроэлектроники «почтовые ящики» сдулись. А микроэлектроники покупаем у наших «заклятых партнеров» с Дикого Запада или друзей из Китая. Вот такая ситуация с «болонкой». «Ни украсть - не покараулить». И лить крокодиловы слезы по этому недоношенному продукту либеральных реформаторов из ВШЭ право не стоит. Если он за двадцать лет не дал нашей науке и технологиям ничего, что чего же рвать волосы на голове от того, что даже Фальков согласился что эта система бесперспективна. Если человек после четырёх лет учебы в Вузе не поступил в магистратуру, то какую квалификацию он получил? Типа изучил студент общие предметы в пределах высшего образования. А специализация? Не поступил в магистратуру? Он бакалавр и что? Ерунда получается. Почему-то в медицинских вузах специализацию проходят в интернатура. А профессиональное общее образование получают за 6 лет учебы. Что это за система: 4+2. Понятно что такие ВУЗЫ как МГУ не купились на такие дешёвые трюки либеральных реформаторов высшего профессионально образования. О доступности высшего образования. Доступнее чем России высшего образования нет нигде в мире. А результат этой доступности. Деградация диплома о получении высшего профессионального образования. Поэтому от Болонской системы как нашего светлого будущего в высшем профессиональном образовании надо отказываться и чем быстрее, тем лучше. У нас есть опыт лучшего в мире Советского высшего образования. Не у кого нет. А у нас есть. «Товарищи ученые, доценты с кандидатами» берите и пользуйтесь бесплатно.
Показать все комментарии (2)

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Вы можете войти на сайт


Топ 10

  1. ​В Югре пошли грибы. Как и где собирать? ОБЗОР СИА-ПРЕСС 702
  2. В Нижневартовске три дня не будет горячей воды 615
  3. На Кубани – нашествие божьих коровок 593
  4. ​Еще одна женщина погибла при нападении акулы в Египте 316
  5. ​Впервые за полгода в мире зафиксировали резкий рост заражения коронавирусом 287
  6. Велосипедист и водитель легковушки погибли в ДТП в Югре 287
  7. Покидающая Россию ​IKEA назвала дату финальной распродажи 285
  8. В Югре нашли тело судоводителя с перевернувшейся лодки 285
  9. Сургутянина подозревают в избиении знакомого до смерти 265
  10. ​Югра стала одним из лидеров по качеству дорог в России 260
  1. ​Завершается прием заявок на программу «Женщина-лидер в УрФО» 2781
  2. Многоэтажный дом на Комсомольском проспекте сдали в срок 1700
  3. Недострой на «грэсовском пятачке» в Сургуте снесут уже в этом году 1640
  4. ​Этого события ждали десять лет – в Сургуте появится улица имени легендарного геолога Виктора Пархомовича 1520
  5. Андрей, дорогой, прощай... 1513
  6. Снос сургутского ресторана «VIP 777» откладывается 1506
  7. ​Как бюджет Югры переживает кризис, что будет за продажу энергетиков детям и когда начнем перерабатывать мусор 1347
  8. ​Отдельное здание для «Петрушки» не должно отвернуть от перепрофилирования «Авроры» и «Вершины» 1315
  9. Ипотека на квартиры от застройщика: ставки от 0,1% до 7% вернулись в Сургут 1312
  10. ​За структурной реформой по объединению культуры и молодежной политики должна последовать реформа содержательная 1294
  1. Железнодорожный вокзал: уродец или сокровище, которое мы вот-вот потеряем? // ФОТО 8864
  2. Умер солист «Ласкового мая» Юрий Шатунов 6250
  3. ​Михаил Гельфанд: «Нам скоро будет некого учить. Я никогда не подписывал столько рекомендательных писем, сколько этой весной» 5770
  4. Куда сходить в Сургуте на выходных 11-12 июня? // АФИША 3566
  5. Андрей Филатов позвал сургутян на тренировочный полет «Русских витязей» 3425
  6. Замерзающие вартовчане просят власти нагреть батареи в их квартирах 3300
  7. ​Завершается прием заявок на программу «Женщина-лидер в УрФО» 2781
  8. Что нового ждать в сургутской архитектуре и градостроительстве // Александр Коновалов 2683
  9. ​Цены упали! 2654
  10. Поел плов и умер. В Сургуте на празднике Сабантуй погиб подросток 2647