16+

​Александр Плющев: «Настоящее фрондёрство процветает у вас, в регионах. У нас в Москве всё хорошо и нам ничего не надо»

Журналист «Эха Москвы» – о гражданах-иноагентах, спасении российского интернета, уезжающей молодежи и Собянине

Фото Deutsche Welle
Фото Deutsche Welle

В последние месяцы в России происходят тревожные процессы: принятие закона о гражданах – иностранных агентах, учения, посвященные «суверенному» интернету (больше напоминающие попытки отключить страну от мировой сети), непрекращающееся силовое и экономическое давление на инакомыслящих. Об этих событиях, а также желающей уехать из России молодежи, «зажравшихся москвичах» и претензиях к Собянину мы поговорили с журналистом «Эха Москвы», колумнистом DeutscheWelle и автором популярного телеграм-канала (с аудиторией 33 тысячи человек) Александром Плющевым.

– Начнем с закона о гражданах – иностранных агентах. Что ты о нем думаешь как человек, который может оказаться в первых рядах этих самых иноагентов?

– Насчет того, кто попадет под действие этого закона – мы можем только строить предположения. Если основываться на опыте применения законов об НКО-иноагентах и СМИ-иноагентах, то вряд ли я окажусь в первых рядах. Обычно больше всего достается либо простым людям, за которых никто не вступается, и местные силовики в провинции на них выполняют свои планы и зарабатывают звезды, либо ярым борцам с режимом, оппозиционерам и правозащитникам, кого власть так или иначе считает опасными. Если бы меня режим считал опасным, он бы нашел способ на меня воздействовать и без всякого нового закона.

Вообще понятно, что если я работаю на DeutscheWelle, получаю от них деньги, плачу с них налоги – до недавнего времени гигантские, пока не стал самозанятым, – то я вроде как должен находиться в группе риска. Но дело в том, что Deutsche Welle – не иностранный агент. «Свобода», «Голос Америки», «Настоящее время» – иноагенты, а DW или BBC – нет. Хотя они, по сути, одинаковы, они так или иначе с точки зрения наблюдающих за ними действуют от имени своих стран, и к DW после летних митингов были гигантские претензии – в Совете Федерации их грозились лишить лицензии и вообще всего, но до сих пор они даже не признаны СМИ-иностранным агентом. Почему? У меня нет ответа на этот вопрос. Может, геополитика, Меркель и все такое. Но важен другой факт – применение подобного закона весьма избирательно и непредсказуемо. Кто и как под него может попасть – мы не можем себе представить.

– Что в этом законе самое плохое?

– То, что он сегрегирует людей. Государство таким образом маркирует своих граждан на людей одного сорта и другого сорта. Это всегда опасно. Все государства мира, даже самые отъявленно головорезные, говорят, что они за равноправие, и что у людей должны быть одинаковые возможности и права. А тут выделяются граждане, которые поражаются в правах. Для этого нужно только распространять информацию для «неопределенного круга лиц» и получить какие-то деньги из-за рубежа.

С другой стороны, даже авторы этого закона утверждают, что его применение будет избирательным. Сенатор Климов говорил что-то вроде «это касается не всех, это касается даже не сотен, а десятков человек». То есть по задумке авторов, под этот закон должны будут попадать не все, кто под него попадает. Это противоречит самому духу законодательства, которое должно быть одинаковым для всех.

– Но формулировки там такие, что попасть может почти кто угодно. Каков шанс, что силовики на местах начнут, как в свое время с посадками за репосты, хватать всех подряд и так зарабатывать себе новые звания?

– Весь вопрос в том, какие указания силовикам дадут сверху и дадут ли вообще. На самом деле и полицейским, и прокурорским частенько спускаются пояснения, как применять тот или иной закон. И если никаких ограничений не будет, то у нас страна от Дальнего Востока до Москвы и Петербурга наводнится иностранными агентами, потому что у полиции будет возможность с помощью этого закона закрыть план по административкам. Им даже бегать не надо будет за людьми – они все в соцсетях сидят. Разве что для некоторых региональных силовиков будет сложноватенько найти иностранное финансирование у отдельных людей, но я думаю, что они быстро найдут механизмы, эта информация разойдется по специализированным форумам силовиков, и все будут знать, как это делается.

В общем, если наверху не скажут, что этот закон может использоваться только против избранных политических лиц, и вообще «мы его придумали против Навального, Шендеровича или какого-нибудь Плющева» – это далеко может разойтись.

– Мы наблюдаем, как власть постепенно смещает фокус давления на оппозицию от силового к экономическому. Бесконечные штрафы, изъятия техники, блокирование личных счетов – особенно ярко это видно по Фонду борьбы с коррупцией. Как ты думаешь – к чему это приведет?

– Я не соглашусь с тем, что власть перешла от силового давления к экономическому. Все-таки мы видим комбинирование инструментов. Того же Руслана Шаведдинова из ФБК задержали четыре раза за месяц – что это, если не силовое воздействие? Я уверен, что перед какими-то массовыми выступлениями, если они будут, тот же Навальный или Волков (руководитель предвыборного штаба Навального – прим. ред.) могут быть задержаны. Так что если есть уличные акции – на них отвечают силовым воздействием, а если митингов нет – то задерживают и сажают меньше.

По поводу экономических мер против оппозиции и правозащитников. Я думаю, все, что их не убивает – делает их сильнее. Во многом на короткой дистанции это эффективная тактика (не стратегия!), но она проигрышна в перспективе, потому что люди учатся жить в новых условиях: вы им перекрыли счета, они начнут собирать пожертвования, условно, в биткоинах, или еще каким-то способом. Их штрафуют, они оспаривают это в ЕСПЧ, получают еще больше денег, правда, через несколько лет. Но, собирая деньги на оплату этих штрафов, люди озлобляются и еще больше мобилизуются в своей борьбе против режима.

Вот и получается, что ФБК становится, так сказать, «боевой» организацией – я не вкладываю в это прямого военизированного смысла, а имею в виду, что они учатся жить в самых вредных, кислотных условиях. И эта участь постигает и другие структуры – правозащитное объединение «Агора» попадало под такое же давление на заре закона об иноагентах, и была вынуждена переформатироваться. То же самое сейчас происходит с движением «За права человека» Льва Пономарева и «Мемориалом». Все они вынуждены учиться жить и действовать в условиях экономического террора.

– Как ты думаешь, какой в итоге план у власти? Что-то вроде позакрывать всем рты, потом отключить интернет и на этом прорваться через 2021 год?

– Ну, у тебя гораздо более стройный план, чем я бы мог нафантазировать. Ты справедливо выделил 2021 год как ключевой, который должен стать фундаментом для транзита власти в 2024 году. Понятно, что эту власть никто не собирается отдавать, и ее нужно внешне легитимно передать самому себе, а для этого нужен супер-лояльный парламент, желательно – с конституционным большинством. Собрать его сегодня, когда доверие к власти падает, а протесты растут и вылезают из непредсказуемых вещей, вроде экологических вопросов или вырубки парков, довольно сложно.

В этой ситуации власть, скорее всего, не видит иного плана, кроме как усиливать давление и закручивать гайки. Просто потому что она разучилась думать иначе за годы отсутствия политической конкуренции и продажи страхов самой себе. Ведь во власти этим и занимаются – продают страхи. Они говорят, например: «Оппозиция придет в Мосгордуму, а завтра сделает нам майдан». Или: «У нас есть свободный интернет, через него реализуют майдан». То есть: множество конструкций, на конце каждой из которых фигурирует «майдан». Этот страх отлично продается, и другие пути, кроме как все окончательно уконтрапупливать – даже не рассматриваются.

– А как думаешь, они смогут создать «суверенный» интернет, или вообще отключить страну от сети?

– Надеюсь, что нет. Опыт жизни в нашей стране подсказывает, что есть две вещи, которые могут нас от этого развития событий спасти. Как у Александра III было два союзника – армия и флот, так у нас, граждан России, в плане спасения от инициатив государства, есть «союзники» – коррупция и некомпетентность. Они много раз побеждали, и, к сожалению, это нам, жителям страны, дорого обходится. Но я даже не надеюсь, а уверен, что с интернетом у них ничего не получится именно из-за коррупции и некомпетентности.

Думаю, что сейчас наша власть внимательно следит за иранским опытом (где во время массовых протестов был отключен интернет – прим. ред.) и кусают локти – ведь в России сама архитектура интернета такова, что так просто одним рубильником все отключить, как в Иране или Китае, не получится. Как минимум это очень сложно, и если это делать – нужно понимать последствия. Сейчас, скорее всего, отечественные think tank сидят и просчитывают последствия – что будет, если отключить Россию от глобальной сети?

На самом деле время здесь работает на нас, граждан. Потому что каждый день с неотключенным интернетом приближает момент, когда вырубить его будет просто невозможно. На него завязано слишком много вещей в экономике и жизни. И даже сейчас мы не можем представить себе, что будет, если в стране выключить интернет.

Мне кажется, что нас еще не отрубили по двум причинам: пока не припекло, и страшно представить последствия. Но как только издержки от неотключения превысят издержки от отключения – тогда ситуация будет опасной.

– Одна из больших новостей последних дней посвящена «чемоданным настроениям» российской молодежи – по опросу «Левада-центра», уехать из страны хотят 53 процента молодых россиян. Ты написал в своей статье, что это из-за летних событий с выборами и разгоном митингов в Москве. А тебе не кажется, что ты свел желаемое с действительным? Ведь даже в передовых странах мира, как правило, молодежь стремится уехать – это ее нормальное состояние.

– Тут надо смотреть в динамке. Если бы у нас речь шла просто о взбрыкнувших молодых людях, которых в принципе рвет с родины, то мы имели бы более-менее одинаковую картинку, может, с небольшими колебаниям. Но что стало сенсацией – не сами 53 процента желающих уехать, а рост этого показателя на 14-15 процентов в течение полугода. А полгода – это как раз летние события.

Я понимаю, что «после» – это не всегда «вследствие». Но я силюсь представить, что иное могло повлиять на настроения молодежи?

Конечно, надо понимать, что не все из них соберутся и уедут. Это, как обычно, делает лишь небольшой процент. Но эти 53 процента говорят: «мы не хотим тут жить, мы не хотим так жить, нам это не нравится». Вот как нужно переводить этот сигнал.

– А может, это чисто московская тема?

– Тут интересно другое – Москва сейчас как раз более лояльна к власти, чем провинции. Потому что столица хорошо живет, у нас тут построили центральный диаметр, по которому можно некоторое время бесплатно ездить через весь город, у нас прекрасно развит транспорт, высокие зарплаты, хотя и цены тоже огромные. Условия жизни, работа, возможности – все это в Москве намного выше, чем в других городах России, причем иногда несоизмеримо. И летние выступления тут были из-за выборов.

А вот фрондерство как раз характерно для провинции. Ее сильнее беспокоит состояние дел, и разрыв между Москвой и регионами, и распределение нашего национального продукта. Нет никакой «московской блажи». Мы здесь сытые, у нас все хорошо, нам нихрена не надо.

– Если говорить про Москву и ее жизнь. Как ты и твое окружение относитесь к Собянину?

– Это очень интересный вопрос. По моему мнению, субъектность Собянина в Москве, как ни странно, в основном иллюзорная. То есть из-за пределов столицы кажется, что он тут очень много значит, и что москвичи к нему как-то относятся, особенно в интеллигентских кругах. Возможно, такое и было – перед выборами 2013 года, когда в них участвовал Навальный, но с тех пор это немного растворилось.

В общем, по-моему, Собянин сейчас не очень важен для Москвы – условно, поставь на его место какого-нибудь Ликсутова (заммэра Москвы по транспорту – прим. ред.), и ничего не изменится. Мэрия так же будет заливать все деньгами, делать азиатские проспекты, сносить исторические дома, строить «человейники» и варварскими методами прокладывать транспорт, делая его еще более развитым и удобным.

Ну и плюс – я думаю, что какого-то отношения москвичей к Собянину как к личности нет. Есть его восприятие как части власти, группы людей с разными интересами и отношениями. Еще учитывайте, что в Москве местное часто сливается с федеральным. И это я говорю с сожалением – у всех есть свой город, свои местные политики и газеты, а у нас – столица России, все федеральное. Так что Собянин был куда субъектнее в Тюмени или Ханты-Мансийске, там он был куда большим царем, чем здесь. Здесь царя можно легко поменять.

– Я поспорю по поводу роли личности. Разве с 2010 года Москва не стала значительно лучше, и Собянин в этом сыграл свою роль? Вы, москвичи, может, зажрались – не у всех есть свой Собянин, который хоть авторитарно, но модернизирует регион. Чаще бывает, что приходит кто-то и авторитарно регион разоряет.

– Если выбирать из двух авторитарных сценариев – разорения или развития, то, наверное, да. Другое дело: почему альтернативой авторитарному развитию должно быть только авторитарное разорение? Это ведь необязательно.

Москва – опасный регион, его нельзя разорять. С другой стороны, Лужков показал, что можно. И, кстати, москвичи – странные люди, у них что Лужков, что Собянин пользуются одинаковой популярностью, хотя первый город реально разорял и разрушал, тут я с тобой соглашусь, а второй – не то чтобы супер-созидает, но перестраивает по-своему. Реально осознанным развитием города, а не просто освоением и наведением лоска, я все же это назвать не могу. Но москвичи в основной массе все же довольны.

Но, я уверен – если завтра Путин по какой-то причине отправит Собянина и всю его команду в отставку, и заменит кого-то другого, москвичи быстро полюбят и его. Особенно если он еще 500 рублей к пенсии прибавит. Ничего не поменяется.

– Что ты считаешь главной заслугой Собянина, и какова у тебя к нему главная претензия?

– Претензия – в том, что он, по сути, является не политиком, а назначаемым чиновником. Он не боролся за голоса избирателей, не проходил через реальные выборы – было разве что их подобие в 2013 году, которые он «выиграл», а в 2018 году тут выборами даже и не пахло. И в эту претензию вшито, в частности, то, что он сделал с выборами в Мосгордуму и протестами вокруг них летом этого года, и то, как он строит дома и принимает решения – это все следствие того, что он не избирается.

А заслуга – в том, что он и его команда не своровали все, что можно. Не хочу сказать, что они много своровали, не могу судить, вы можете посмотреть по этому поводу расследования в нескольких СМИ. Но если рассуждать на бытовом уровне – создается впечатление, что предыдущая команда воровала все под чистую, а сейчас людям что-то перепадает. И многие этим довольны.


Нашли ошибку в тексте?
Выделите текст и нажмите CTRL+Enter


30 ноября в 12:38, просмотров: 3229, комментариев: 7



QR код


Комментарии:
Сергей Б
Ничего особо не понял. Наверное, столько умных мыслей мне уже не по зубам. Но что-нибудь сказать могу.

Например, про попытки отключить страну от мировой сети. Мне кажется, что страна к мировой сети и не подключалась. Дело в том, что это не то чтобы шнур в розетку воткнуть. Если в голове тумблеры отключены, то подключения к мировой сети не произойдет. А они отключены. А чтобы тумблеры включились и произошло подключение к мировой сети, надо, наверное, вне России года три прожить, не меньше. И то не факт. А чтобы вся страна подключилась…

Это, как в фильме про «Пиратов Карибского моря», когда всем кораблем «на тот свет» отправились. А потом возвращались – оверкиль.

Так вот, возможно, россияне сейчас находятся в аккурат «на том свете». По ту сторону реальности. А чтобы вернуться в реальность нужен оверкиль. В сознании. Всей стране.

И вот эти вот рассуждения Александра Плющева, мне кажется, это с той стороны от реальности.

Нет, конечно, можно и на «том свете» что-то улучшить. И что-то отстаивать. Где родился, там и пригодился.

крокодил
Меня давно не интересует сплав СИА в сторону ненавистников происходящего, которые превратились в ретранслятор
Сергей Б
Я вот тоже ненавистник происходящего. И чё они меня постоянно банят?..
Д.Щеглов Сергей Б
Один раз забанили, на сутки, и то по делу - за систематически повторяющиеся в один день грубости в общении. Так что не надо.
Ринат Кадыров Сергей Б
Ну меня сам Плющ забанил в твиторе, это успех?
Сергей Б Ринат Кадыров
Несомненно.
Сергей Б Д.Щеглов
Грубость сестра краткости, а краткость – сестра таланта.

В этом смысле я свободней чем вы, профессиональный журналист. Могу свободно выражать свои мысли, если что и «талант» продемонстрировать. Премии не лишат.

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Вы можете войти на сайт или зарегистрироваться

Путешествуй из Финляндии в Америку, не вставая с кресла

Путешествуй из Финляндии в Америку, не вставая с кресла

Симфонический оркестр Сургутской филармонии приглашает совершить двухчасовую поездку по миру академической музыки вместе с великими европейскими композиторами
Елена Агапитова Сегодня в 11:39
221 0
Если друг оказался вдруг

Если друг оказался вдруг

Люди бросают своих собак по разным причинам, тем самым обрекая их на мучительную смерть от голода, холода и болезней.
Алёна Кожевова Сегодня в 10:45
338 5
​Трамвайная концессия Сургута

​Трамвайная концессия Сургута

Кто-то из сегодняшних горожан скажет, что не хочет расставаться с машиной. А я вам скажу, что автомобиль в развитых странах Европы – это давно уже прошлое
Сергей Антонов, сургутянин Сегодня в 10:34
544 14
​Сложный вопрос. Быть или не быть новому храму около ОКБ в Ханты-Мансийске?

​Сложный вопрос. Быть или не быть новому храму около ОКБ в Ханты-Мансийске?

Подобные объекты можно строить только на основе высокого уровня общественного согласия – когда значительная часть жителей, а лучше большая часть или даже подавляющая, – поддерживают такое решение
Алексей Охлопков, депутат думы Ханты-Мансийска 11 декабря в 18:09
924 4
​Был кампус, стал НТЦ. Отвечаем на пять вопросов про самый крупный и загадочный проект в Сургуте

​Был кампус, стал НТЦ. Отвечаем на пять вопросов про самый крупный и загадочный проект в Сургуте

Кто проектирует, сколько стоит, что принесет городу, и принесет ли?
Дмитрий Щеглов 10 декабря в 17:52
2897 19
​Паркингам тут не место

​Паркингам тут не место

Условно, строится злополучный «экономкласс» — пусть там будет разрешен меньший норматив по парковкам, но при условии, что рядом с домом проходят как минимум пять автобусных маршрутов, дающих возможность попасть в любой район города
Дмитрий Щеглов 10 декабря в 11:50
1258 24
​Как можно разгрузить въезд в Сургут и грибоедовскую развязку, где будет новый автовокзал

​Как можно разгрузить въезд в Сургут и грибоедовскую развязку, где будет новый автовокзал

Предлагаю установить светофор на Тюменском тракте на повороте к поселку Юность
Сергей Васин, депутат думы Сургута 09 декабря в 14:35
5419 16
Отрезанные руки Саймы

Отрезанные руки Саймы

Вот вам наглядный пример, как мы, люди, надругались когда-то над Саймой, ускоренными темпами строя нефтяной город
Елена Гончарова, руководитель «Русского радио» в Сургуте 09 декабря в 13:06
1640 12
И снова про заборы

И снова про заборы

Уличный забор, по моему мнению, не должен выделяться, но в то же время решать основную задачу – делить проезжую часть и территорию лужаек и пешеходных зон. Вот вдоль пешеходной дорожки ставить заборчик не нужно – люди вряд ли полезут в снег, а для автомобилей – это самое то
Сергей Антонов, сургутянин 07 декабря в 12:08
5266 10
​Почему не любят бизнесменов? Жадность!

​Почему не любят бизнесменов? Жадность!

Прогуливаясь по достаточно дорогому району Москвы, Хамовникам, я увидел эту картину. Бывшая компания жены бывшего мэра столицы - Интеко, выстраивает сие чудо зодчества. Дома стоят прямо скажем, недалеко друг от друга. И это уродство теперь на века
Тарас Криштанович, предприниматель 07 декабря в 10:51
1810 9
​Скандал

​Скандал

На двадцатом году стабильности, после нескольких реформ здравоохранения, в стране, ожидающей по итогу года полутаротриллионный профицит бюджета, государственные пропагандисты с бизнесджетами, яхтами, квартирами и имениями на Рублевке просят деньги на лечение детей
Александр Мазурин, читатель siapress.ru 06 декабря в 21:41
2050 20
Больше мнений